Witam,

Narazie krótki komunikat końcowy ze spotkania. Kolejne ustalenia będą pojawiały sie na bieżąco.

"Protokół spotkania:

Komunikat końcowy:

Uczestnicy spotkania z dn. 03.10.09 postanowili wspólnie otworzyć procedurę zgłaszania się kandydatów, reprezentujących kluby i stowarzyszenia modelarstwa do prac nad nowym regulaminem współpracy środowisk i ich struktury zarządczej oraz demokratycznych zasad
funkcjonowania modelarstwa.
Zainteresowani udziałem w pracach przedstawiciele klubów będą zaproszeni do zgłaszania swoich przedstawicieli do w/w prac.

Sprawy koordynuje Pan Piotr Niedźwiecki (OSM) oraz Pan Tadeusz Bernady (KMK).
Zapisano po spotkaniu, dn. 03.10.09, Nowy Sącz"

Aby uniknąć niepotrzebnych postów - proszę aby każdy przed napisaniem czegokolwiek sprawdził sobie co oznacza słowo "KOORDYNATOR"

_________________
Pozdrawiam

Marek Kusiakiewicz, RC-AUTO

Witam,

na stronie OSM został zamieszczony oficjalny komunikat dotyczący spotkania w Nowym Sączu. Powyższa informacja została opublikowana także na stronie Komisji Modelarstwa Kołowego, łącznie z listą obecności.

Zapraszam także do zapoznania się z relacją Pana Zaremby, która znajduje się w innym temacie.

Ze względu na wagę oraz ewentualne skutki rozpoczętych w Nowym Sączu działań, proponuję, aby dalsza dyskusja w tym temacie, toczyła się dalej w tym miejscu.

Piotr Niedźwiecki

W Nowym Sączu był również poruszane tematy dotyczące przepisów technicznych oraz klas producenckich. Myślę, że nie tylko moje odczucia są takie, że te tematy nie zostały wyczerpane, a może wręcz pominięte. W związku z tym chciałbym krótko wypowiedzieć się także w tym temacie, proszę także aby ewentualna dalsza dyskusja została przeniesiona do innego tematu.

Otóż, odsunięcie dyskusji o przepisach czy klasach producenckich nie wynikało z lekceważeniach tematu przepisów lecz braku reprezentatywności obecnych na spotkaniu. Pojawiająca się szansa do powołanie grupy reprezentantów środowiska znacząco zwiększa tę reprezentatywność i głównie z tego powodu moje wypowiedzi szły w kierunku znalezienia kompromisowej formuły powołania tej grupy. Może się mylę, ale właśnie to nowo powołane grono osób może oprócz spraw zasadniczych zając się także sprawą przepisów. Jeżeli w bardzo krótkim czasie uda się uzgodnić zmiany akceptowalne dla całego środowiska to może warto je wprowadzić już teraz. Uważam, także, że pomysł wprowadzenia większych zmian w środku sezonu nie jest wcale taki pozbawiony sensu. Ważne jest tylko aby wcześniej zapowiedzieć, że takie zmiany mogą być wprowadzone w trakcie sezonu oraz ogłosić takie zmiany odpowiednio wcześnie np. na miesiąc przed zawodami z nowymi przepisami.

Poza tym warto zastanowić się nad pewnymi ogólnymi zasadami ustalania przepisów. Mamy "narzucone" klasy EFRA (wraz z przepisami) oraz klasy, których przepisy sami ustalamy. W mojej ocenie, przed poważniejszymi zmianami należy zastanowić się dla kogo są poszczególne klasy i jakim celom sportowym mają służyć. Jeżeli będziemy potrafili odpowiedzieć sobie na tym podobne pytania wtedy łatwiej nam będzie dopasować przepisy do poszczególnych klas z uwzględnieniem trendów światowych ale także możliwości finansowych zawodników. Jako przykład (w mojej ocenie) może służyć zbyt niewielka różnica w prędkości pomiędzy klasami Junior (ew. Kadet) a 540.

Piotr Niedźwiecki

Nie jestem osobą kompetentną w kwestii klasy Kadet contra DTM Junior ,chociaż osobiście uważam,że wprowadzenie tuningu w postaci np.aluminiowych zwrotnic nic nie daje,zwłaszcza w przypadku początkujących.Plastikowa zwrotnica jak się ułamie to wiadomo,natomiast aluminiowa może zostać zniekształcona i ten fakt może byż niezauważona przez zawodnika.A więc czy jest o co bić kopie?
Zdecydowanie jednak jestem za zmianami w Specu takimi jak zaproponował Marek.Jest to otwarcie dla klasy w kierunku Europy,zarazem zachowując możliwości dla polskich realiów...

_________________
O organizatorach PMMS RC IPN nie ma nic do powiedzenia...

Panie Piotrze,

Uważam że odłożenie dyskusji o zmianach w przepisach było bezcelowe. Jak również - jeżeli chcemy być poważni - jakiekolwiek zmiany w przepisach technicznych w środku sezonu są nie do pomyślenia.

Jeżeli chodzi o klasy Kadet, Junior a 540. Cóż - powtarzałem to wielokrotnie - nic nie stoi na przeszkodzie aby zawodnicy jeździli RAZEM w klasie 540 a klasyfikacja była prowadzona oddzielnie. Wystarczy dodać przy zgłoszeniu np. pole 540 Junior i tam przyjmować zgłoszenia od zawodników jeżdżących modelami wanienkowymi RÓŻNYCH firm. Wtedy można spokojnie z grupy 540 Junior wyłonic Młodzieżowego Mistrza Polski

Jazda razem - klasyfikacja sezonu osobno.

Klasa DTM Junior jako klasa PRODUCENCKA może sobie spokojnie istnieć na zawodach organizowanych przez firme ATA jako dystrybutora modeli marki TAMIYA.

Jednoczesnie proponuję przenieść dyskusję o jakichkolwiek zmianach w przepisach na strony forum RC-AUTO z bardzo prostej przyczyny: forum KMK jest kontrolowane przez Admina do stopnia absurdu. Wszystkie niewygodne wypowiedzi są usuwane a konta blokowane.

_________________
Pozdrawiam

Marek Kusiakiewicz, RC-AUTO

Porównanie Kadeta z 540 powstało z głupoty wprowadzenia 5 cel przez Jana Matukina.Myślę jednak,ze nie należy porównywać ytch klas na zasadzie prędkości.Modele klasy Kadet to proste wanienki nieustawialne dla młodzierzy.Tam wyciska się z modelu ostatnie soki.540 to klasa w której jeżdżą modele w pełni ustawialne i często wolna jazda jest wynikiem złego ustawienia.A więc klasa dla bardziej ambitnych.Kadet powinien być ograniczony wiekowo...

_________________
O organizatorach PMMS RC IPN nie ma nic do powiedzenia...

Uważny czytelnik zapewne pod linkiem: http://rccars-poland.eu/files/sekcja/Li ... y_Sacz.jpg zauważy.że na pozycji 2 wpisany jest Jan Matukin.Zaniepokoił mnie przypis przynależności klubowej KMS/OSM Opole.
Po konsultacji z "prawdziwym" OSM z Warszawy moje zaniepokojenie zostało rozwiane.OSM Warszawski oświadczył,że nie ma nic wsólnego z Panem Janem Matukinem.Tak więc OSM Opole jest nową strukturą i czekamy na oficjalne informacje potwierdzone dokumentami założycielskimi lub jest kolejną manipulacją Pana Matukina.
Ewentualnych członków OSM Opole prosimy o wyjaśnienie....

_________________
O organizatorach PMMS RC IPN nie ma nic do powiedzenia...

Dostałem pytanie dotyczące możliwości wyboru delegata z własnego środowiska, nie uprawnionego do głosowania, a ponieważ może być więcej takich pytań to pozwalam sobie poniżej zacytować odpowiedź, której udzieliłem:

Witam,
modelarstwo w Polsce jest "słabo" zorganizowane i w związku z tym bardzo trudno jest uzyskać realną reprezentację środowiska. Ponieważ w bardzo ważnej sprawie jaką było głosowanie nad przynależnością modelarstwa kołowego określony 33 kluby i środowiska modelarskie mające prawo oddania głosu w tej sprawie. Na spotkaniu w Nowym Sączu została podjęta decyzja o ponownym wykorzystaniu tej samej reprezentacji. Nie jest to rozwiązanie doskonałe ale rozsądne zwłaszcza, że mamy mało czasu.W związku z powyższym nie może Pan wziąć udział w tym głosowaniu. Ale .....
1. Nie są to "prawdziwe" wybory lecz tylko powołanie grupy osób która ma przygotować propozycje zmiany regulaminu Komisji Modelarstwa Kołowego oraz innych niezbędnych dokumentów do przeprowadzenia w najbliższym czasie wyborów nowych władz Komisji - zmiany te muszą zostać zaakceptowane przez Centralną Komisję Modelarską LOK na jej posiedzeniu w listopadzie,
2. Nowa struktura modelarstwa ma opierać się o kluby, w związku z powyższym należy się spodziewać, że w "prawdziwych" wyborach prawo głosu będą mieli tylko przedstawiciele klubów,
3. Generalnie zawodnicy bez przynależności klubowej powinni być wyjątkiem potwierdzającym regułę a nie normą i w zawiązku z tym warto się rozejrzeć za już istniejącym klubem lub zastanowić się nad możliwością powołania własnego klubu bo może się okazać, że tylko w ten sposób będzie można wybrać własnego delegata uprawnionego do głosowania w wyborach. Zresztą przynależność klubowa powinna mieć znacznie więcej korzyści dla zawodnika niż tylko możliwość zgłaszania własnych delegatów.

Piotr Niedźwiecki

1. Oczywiście, że nic nie daje jeśli chodzi o prowadzenie samochodu, czy jego osiągi. Pisząc o aluminiowych częściach (w innych postach) miałem na mysli wyłącznie porównanie cenowe tych części w dłuższym okresie eksploatacji. Przedstawiciel ATA wciąż powołuje się na taniość plastików sprzedawanych kompletami w sprzedaży łączonej, ja wciąż usiłuję udowodnić, że mało jest rzeczy w modelarstwie droższych. Zwrotnica była tylko przykładem - dajmy jej spokój.


2. Jest na to prosta rada - należy ograniczyć ilość cel w Kadecie (Juniorze) do pięciu.


3. Panie Marku musimy pamiętać, że w Kadecie oprócz osób radzących sobie z modelami w stopniu wystarczającym by dorównać modelom z klasy 540, są też zupełni nowicjusze. Nie bardzo widzę ze względów praktycznych możliwość połączenia tych klas.


4. Myślę, że dotychczasowe ograniczenie do lat 15 było zbyt łagodne . Raczej należy się zastanowić nad wiekiem np. 12-13 lat. (A może OSM rozstrzygnie rzecz Salomonowym "wyrokiem" i stworzy klasę Junior 0-8 lat i Kadet 8-12-13 lat?)


5. Popieram.

6. Nadal nie rozumiem (nikt mi tego nie wytłumaczył) dlaczego klasa Kadet/Junior (on road) miałaby startować w MP z klasami off road. Co ma na celu taki dziwny podział?

6. Podsumowując moją wypowiedź klasa Kadet mogłaby istnieć wg obecnie obowiązujących przepisów technicznych (LOK) ( no może ze zmianą cel do 5 - dla ułatwienia najmłodszym) + ograniczenie wieku zawodników. Podkreślam jednak, że przepisy te powinny być RYGORYSTYCZNIE przestrzegane - bo po to są.
Nie powinno być ograniczeń w wyborze marki modelu, rodzaju silnika, regulatora czy rodzaju złączek elektrycznych, kabli itp. To wszystko w ramach ograniczonych przepisami a nie w ramach firmy. (Tak na marginesie proszę mi powiedzieć w jaki sposób zastosowanie kabli innych niż oryginalne lub innych wtyczek podroży koszt eksploatacji modelu? )
Wcale nie jestem zwolennikiem jakiegoś super-hiper tuningu - chodzi mi raczej o rozsądne podejście do tematu a nie prezentowanie postawy : "no bo tak".

Panie Piotrze w NS nie było ani grupy reprezentatywnej ani czasu na dyskusje o przepisach technicznych. Rozstrzygały się sprawy PODSTAWOWE i dobrze, ze tak sie stało. Temat Kadeta został poruszony przeze mnie i moich kolegów w celu zwrócenia uwagi na to, że problem istnieje. Niech Pan zauważy, że ogólnie rzecz biorąc środowisko nie jest zainteresowane klasami Kadet/Junior. W większosci przypadków są to "starzy wyjadacze", którzy o swoich początkach już dawno zapomnieli.

_________________
----------------------------------
Pozdrawiam

Tomasz Wójcik - Tarnów

Jako słaby znawca tematu (jak zostałem określony na spotkaniu w NS) wydaje mi się, że łatwiej kupić gotowe pakiety 6 cel, takie zupełnie seryjne, zapieczętowanie fabryczną folią, niż 5 celowe. Wystarczy chyba wymienić w przepisach dopuszczone pakiety co mam nadzieję będzie się równać w liczbie pakietów oferowanych przez WSZYSTKICH dystrybutorów posiadających takowe w swej ofercie i co najważniejsze- NIE SELEKCJONOWANYCH




Tu jestem za- jeśli klasa w randze MP- np. ograniczenie 13 lat. I choć niektórym może to się nie podobać, to uważam, że nie wolno przekreślać starań rodziców i dzieci z mniejszym budżetem, ale też nie wolno zapominać, że MP to nie wyścig po podwórku, i jak każdy sport tak i ten wymaga nakładów. Sport to sport- Zostaną tylko naljlepsi! Ale inni też musza mieć szansę.




Właśnie spotkanie w NS było podwaliną do zburzenia modelu betonizacji systemu i bez względu na podejście jednostkowe, większość zadecyduje




Kurcze. Jeśli nie dzieci i młodzież, to kto ma być przyszłością modelarstwa. Przecież nie starzy wyjadacze, którzy w niektórych przypadkach są najmądrzejsi, a później jadą na imprezę międzynarodową i ledwo mieszczą się w pierwszej setce... Chyba nie o to chodzi, zwłaszcza w perspektywy wieloletniego rozwoju.

Proszę mieć wiarę, że niektórym zawodnikom i osobom czynnie udzielającym się na forum i w rzeczywistości tak na prawdę bardziej zależy na przyszłości i lepszemu jutru niż na aktualnym wyniku..

Panowie!!!
OSM od wielu lat zabiega o klasy dla dzieci. Nie tylko zabiega ale także stworzył DTM Junior, także 2WD Junior i 4WD Junior (przy okazji klasę dla Rodziców). OSM przeprowadził już 3 edycje Mini Zawodów (tylko dla dzieci) w których wzięło udział około 150 dzieci - w większości wypadków bez własnego modelu. W jakimś stopniu Kadet powstał jako odpowiedź (a ja uważam, że na złość) klasy DTM Junior. To wszystko zostało dokonane bez jednej złotówki budżetowej a powyżej czytam, że środowisko nie jest zainteresowane dziećmi.
Panie Tomku, niech Pan spojrzy poza swoje podwórko, tam też są dzieci, które jeżdżą i też mają coś do powiedzenia. OSM pracuje z dziećmi od wielu lat i uważam, że mamy największe kompetencje w tej dziedzinie. Poza tym jest jeszcze sprawa chociaż trochę demokratycznie podejmowanych decyzji. W Nowym Sączu oprócz grupy Pana Tomka (poza wszystkim chwała Panu za opiekę nad tak liczną gromadką) byli także zawodnicy Pana Wielocha i Pana Szeflera i od nich uzyskaliśmy jednoznaczną opinię, żeby pozostawić klasę DTM Junior bez zmian. Problem polega tylko na tym, że oni nie są widoczni na forum i to powoduje, że głos Pana Tomka jest dominując.

Zresztą ten problem jest ogólniejszy. Dzisiaj łatwo jest powiedzieć my-oni, ale już jutro powstanie taka sytuacja, że na początek reprezentatywna grupa a zaraz później demokratycznie wybrane władze będą podejmowały jakieś decyzje, w tym również dotyczące przepisów technicznych. Co wtedy? Czy ponownie będzie nagonka na nowe władze, oskarżenia o sprzyjanie jednym lub działanie przeciw drugim?

A teraz DTM Junior:
1. Klasa dla dzieci w założeniu powinna koncentrować się na maksymalnym wyrównaniu szans i wprowadzać minimalne możliwości tuningu - dzieci na tym etapie mają się nauczyć jeździć a nie uczyć się tuningować model,
2. Dzieci są bardzo wyczulone na wszelki niesprawiedliwości - prawdziwe lub wyimaginowane - i wszelkie zmiany traktują jako działania wymierzone bezpośrednio w nich,
3. Dzieci oczekują, że organizatorzy zapewnią im dodatkowe atrakcje na zawodach (dyplomy dla wszystkich, puchary i statuetki dla całej dziesiątki, cukierki, lody pączki, losowanie nagród dla wszystkich, dodatkowe puchary dla najmłodszego, dla dziewczynki, za najlepszą karoserię, nagrodę fair play i wiele innych) - są to sprawy które powodują, że mamy coraz więcej dzieci na swoich imprezach,
4. Te kryteria spełniają klasy producenckie, to producent jest najlepszym sponsorem, to producent ma fundusze aby w sposób szczególny traktować najmłodszych, to producent może sobie pozwolić na organizowanie czegoś więcej niż tylko bezpośrednia rywalizacja (pisząc producent myślę także dystrybutor lub sponsor)
5. Każdy producent ma prawo stworzyć, prowadzić i finansować klasę producencką,
6. OSM przygotowując przepisy do klas dziecięcych brał pod uwagę wszystkie głosy Rodziców a także doświadczenia międzynarodowe (głównie niemieckie), co nie znaczy, że wszystkie wnioski zostały uwzględnione.

Na koniec. Ponieważ nie ma w tej chwili realnej reprezentacji środowiska, nie ma pełnej zgody wszystkich środowisk, nie ma czasu na przeprowadzanie poważniejszej dyskusji, nie padły (również na tym forum ale także w konsultacjach prowadzonych przez OSM) propozycje które zostałyby zaakceptowane przez całe środowisko więc wygląda na to, że rozpoczynamy sezon bez zmian w przepisach. Jeszcze dzisiaj pojawi się w tej sprawie komunikat. Jak już wspominałem na tym forum, będę proponował aby wybrana za chwilę grupa reprezentacji środowiska zajęła stanowisko w sprawie ewentualnej dyskusji i wprowadzenia zmian w przepisach w środku sezonu ale na szczęście nie będzie to moja decyzja tylko szerokiej reprezentacji środowiska.

Piotr Niedźwiecki

Panie Lesławie
pozwolę sobie nie zgodzić się z tą opinią
nie chce zabierać głosu w sprawie klasy Kadet ale mogę się wdać w polemikę techniczną i organizacyjną

cytat z przepisów technicznych:
8. Tuning.
Dopuszczalny tuning obejmuje wyłącznie:
- metalowy wałek napędowy w miejsce plastikowego w modelach z napędem na wałek,
- łożyska kulkowe w miejsce ślizgowych,
- metalowe amortyzatory olejowe w miejsce plastikowych.

wg. mnie bardzo złym zachowaniem jest nieprzestrzeganie przepisów przez zawodników i oszukiwaniem konkurencji
nagannym jest zachowanie sędziego, który zamiast zabrać się za rzetelną i sprawiedliwą kontrolę modeli lansuje się po boksach
już dawno temu temu Panu podziękowaliśmy ponieważ jest skrajnie nieodpowiedzialny
teraz okazuje się, że ten Pan podważa przepisy których jest współautorem

co do modeli wyposażonych w metalowe elementy zawieszenia to zgadzam się, że nie przyniesie to poprawy właściwości jezdnych
sam to sprawdziłem jeżdżąc modelem TRF501X
niestety prędkość, przyczepność, dynamika, balans nie poprawiły się

jest jednak jeden argument który przemawia za stosowaniem takiego zawieszenia
młody początkujący zawodnik, który dopiero zaczyna przygodę z modelarstwem ma zawsze problemy z opanowaniem samochodu. wielokrotnie zdarza się, że brak umiejętności przekłada się na kolizje które skutkują połamanymi elementami w modelu
zakładając do auta metalowe elementy zawieszenia, model nabiera cech czołgu który ze wszystkim sobie poradzi
zawodnik zamiast uczyć się czystej - bezkolizyjnej jazdy może koncentrować się na innych aspektach współzawodnictwa
nawet na powyginanych zwrotnicach modelem można jechać i ukończyć wyścig
jak to się mówi "po trupach do celu"

dziękuję za uwagę i czekam na atak osób które nie podzielają mojego stanowiska

Jacek,

Ten fragment na czerwono świadczy tylko o tym że chyba nie wiesz co napisałeś

Podstawą jest nauka CZYSTEJ, BEZKOLIZYJNEJ JAZDY - a nie nauka po trupach do celu.
Dzięki jeździe po trupach do celu - przy wiekszych prędkościach w innych klasach zawodnicy rozwalają przeciwników nie czysta jazdą ale właśnie czołgowym stylem jazdy.

Jestem zdania że własnie początkujący powinien mieć model w którym po przypędzlowaniu w bandę (nieczysta jazda) połamie wachacz i nie ukończy wyścigu. Bedzie wiedział że taką jazdą nic nie wskóra a wręcz przeciwnie.

ps. Dziwi mnie tylko to że takiego posta Ty wyprodukowałeś

_________________
Pozdrawiam

Marek Kusiakiewicz, RC-AUTO

quote="Piotr Niedźwiecki"]czytam, że środowisko nie jest zainteresowane dziećmi.[/quote]

Istotnie źle sformułowałem wypowiedź. Chodziło mi o to, że oprócz Pana, mnie i jeszcze najwyżej paru osób, które czasem cos na tym forum napiszą w sprawie najmłodszych zainteresowanie ta tematyką jest mniej niż średnie.



Mam duży szacunek do wymienionych Panów. Istotnie wkładają duszę w to co robią. Mieszkamy w jednym mieście i wiem, że wkrótce planują przygotować tor na boisku szkolnym. Ofiarowałem im swą pomoc i jeśli tylko będą z niej chcieli skorzystać to swą gotowość podtrzymuję. Jeśli zaś chodzi o wypowiadanie na forum, to chyba nie chciał Pan powiedzieć, że to ja im tego zabraniam. Mój głos jest być może dominujący ale to samo moge napisać o Panu. Po prostu jest nas niewielu zainteresowanych juniorami, każdy ma inne doświadczenia (Pan większe - ja mniejsze)i wizje przyszłości - stąd się to bierze.
Szanowny Panie, tak na marginesie, proszę wejść w Wasze własne statystyki i zobaczyć ilu zawodników z Zabna startowało w zawodach organizowanych przez OSM a ilu z nich i jak często startowało w Kadecie (to na stronach LOK). Jak widać deklaracje ustne swoją drogą a preferencje swoją. Jakie mogą być tych dysproporcji przyczyny? Jak Pan myśli w Mistrzostwach Polski startowali modelami z pudełka? Każdy wybiera to, co mu bardziej odpowiada.



Nie wiem, czy Pan to pisał konkretnie do mnie - ale oświadczam, że nie zamierzam w jakikolwiek sposób sprzeciwiać się demokratycznie wybranym naszym przedstawicielom, ani tworzonym przez nich przepisom. Stanu obecnego i sposobu w jaki Pan chce wprowadzić przepisy chyba nie ośmieli sie Pan nazwać demokracją.


Panie Piotrku niech tym razem Pan spojrzy poza swoje podwórko. Widzi Pan jakieś analogie? Jeszcze raz prosze o sprawdzenie ilości zawodników w OSM i porówna z analogicznymi grupami MP. Porównanie może Pan nawet przedstawić na tym forum. Zachęcam.

_________________
----------------------------------
Pozdrawiam

Tomasz Wójcik - Tarnów

Marku
Chyba mnie zle zrozumiales (mozliwe ze sie zle wyrazilem)
W kazdym razie chodzilo mi dokladnie o to co napisales

Pozdrawiam